底线思维
张维为
复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员
郑若麟
春秋发展战略研究院研究员，曾常驻巴黎二十余年
“中国已经探索出自己的发展模式，虽然面临很多挑战，但中国不可能崩溃，而会更上一层楼。”
“西方国家对中国的认知大致是类似的，本质是相通的，但是在形式上有所不同。”
“面临西方媒体的刻板印象和偏见，我们应该如何打破不利的舆论局面，构建我们自己的话语权？”
在第81集《这就是中国》里，张维为教授与郑若麟研究员探讨了这些问题。
张维为：
大家知道，过去这几十年西方对我们国家围攻得非常厉害，甚至反复地预测中国将崩溃。2012年的11月，也就是我们十八大召开的前夕，我在伦敦接受了英国广播公司BBC的采访。主持人问我的第一个问题就是，你觉得中共还会有十九大吗？我笑了，说：“过去这么多年，你们对中国的政治预测哪一次是对的？我一个人的预测都比你们预测得准。”
西方主流的政治学者、媒体人、智库的指导思想还是“历史终结论”和“西方中心论”。只要中国的制度和做法跟西方不一样，中国就不对，就要走衰和崩溃。
回头看，美国今天对中国之所以如此恼羞成怒，我想很大程度上是因为他们原来以为对中国的“颜色革命”就要成功了，却发现十八大以来，中国发展的势头越来越好，越来越猛，大踏步地迈向世界经济和政治舞台的中央。西方的政客、智库、媒体大都还没有这样的心理准备，我们国内一些被西方话语洗脑的学者和智库也没有想到这一点。于是就出现了今天美国的这个情况：不知所措、进退失据、心乱。他们一会儿制裁华为，一会儿关闭孔子学院，一会儿吊销中国学者签证，一会儿宣称中美之间是不同种族的竞争，还要求经济脱钩。但不争的事实是，西方的“中国崩溃论”已经崩溃。
在今天这样一个时间节点，我们不妨回顾一下过去30来年西方这个所谓“中国崩溃论”的演变过程，我想大致可以分为四波：
第一波是上世纪80年代末到90年代初。西方先是预测春夏之交的风波后中国要崩溃。1991年前后苏联解体，东欧崩溃，他们又预测中国会步苏联的后尘而分崩离析。这期间影响最大的理论应该是美籍日裔学者福山提出的“历史终结论”。1989年，他在美国《国家利益》杂志上发表了《历史的终结？》的这篇文章。在它的基础上，他的书《历史的终结与最后一人》于三年后出版。他认为，人类社会发展到西方式的自由民主制度以后，意识形态的历史就终结了。
在这三年期间，正好发生了苏联解体、东欧崩溃、美苏冷战结束这些事件。一切似乎都印证了福山的观点，使他声名大噪，他的观点也被广泛接受。他提供了一种宏观叙事，就是凡是与西方不一样的政治制度，都是没有前途的。许多预测中国崩溃的文章和著作都反复引用这个观点。当然，后来的历史发展，特别是中国的迅速崛起、“颜色革命”一次再一次的失败和西方模式的一路走衰，使福山讲的“历史终结论”日益成为国际笑话。
第二波是上世纪90年代中期至2001年左右。大约从1994年开始，西方注意到邓小平不再公开露面了，随之开始预测邓小平之后中国可能会“内斗不断、天下大乱”；他们又预测1997年香港回归后，香港的繁荣将一去不复返，还认为中国2001年加入世界贸易组织会造成中国崩溃。
这个时期爆发了1997年的亚洲金融危机，中国经济硬着陆风险加大，国际金融大鳄索罗斯乘机围剿港币。所以“中国经济即将崩溃”的判断一时甚嚣尘上。
这段时间里，影响力最大的应该是2001年美籍华人章家敦撰写的《中国即将崩溃》一书，当年就上了《纽约时报》的年度畅销书榜。他断言：“中国现行的经济制度，最多只能维持5年。”他还预测说，中国会在2008年北京奥运会之前开始崩溃。2002年这本书在台湾出版了繁体中文版，李登辉亲自为它写了推荐语。当然，中国非但没有崩溃，西方模式本身倒是遇到越来越大的挑战了。
1994年12月，我第一次在《纽约时报》国际版上发文，认为邓小平的许多思想和政策会在他百年之后继续下去。因为给多数中国人带来实实在在利益的思想和政策一定会延续下去。也是从那个时候开始，我成为了许多国际争论的直接参与者，应该说一直处在中西方话语交锋的第一线。
从1996年到2000年，我先后出版了两本英文专著，一本是《邓小平时期的意识形态与经济改革》，另一本是《中国经济改革及其政治影响》，在西方学界产生了一定影响。我的核心观点是中国已经探索出自己的发展模式，虽然面临很多挑战，但中国不可能崩溃，而是会更上一层楼。
第三波“中国崩溃论”大致从2008年美国金融海啸爆发到2011年“阿拉伯之春”前后出现。西方先是预测中国经济要出现大危机：受金融危机影响，中国经济下滑，失业增多，各种社会矛盾出现。此时，互联网的兴起又带来了大量舆情事件。
在所谓的中国“公知”的配合下，西方势力企图借互联网革命把“颜色革命”引入中国。2011年底，鼓吹中国崩溃的章家敦在《中国即将崩溃（2012年版）》中写道：“上次预测中国共产党将于2011年崩溃没有兑现，但我的预测其实只有一年误差，到2012年，中国肯定会垮掉。”当然，章家敦也因此变成了国际笑柄。
章家敦照片（网络图片）
到2006年的时候，我自己已经实地走访了106个国家和地区，包括70多个发展中国家和除冰岛以外的所有西方国家。通过广泛的国际比较，我看到西方模式，特别是美国模式自己本身存在的许多问题。我开始更多地用中文写作，包括我的“思考中国三部曲”。
2006年11月，我在《纽约时报》国际版发表了一篇文章，叫《中国模式的魅力》。我明确地说，就是美国向世界输出的民主模式和新自由主义经济模式给非西方世界带来很多灾难，并做了一个现在看来比较超前的预测：在国际舞台上，美国模式估计将竞争不过中国模式。当时美国主流媒体还有某种制度自信，敢于刊登我这样的文章，现在估计他们可能不太敢了。
这波“中国崩溃论”之争还体现在福山先生2011年和我进行的一场关于中国模式的辩论。他认为中国会发生“阿拉伯之春”，我认为不会，并预测“阿拉伯之春”会变成“阿拉伯之冬”。
在辩论美国政治制度的时候，我做了另一个预测：美国的政治制度是前工业革命时期的产物，如果不进行实质性的政治改革，美国未来会选出比小布什还要糟糕的总统。另外，我还指出西方今天这个政治制度可能只是人类历史中的昙花一现。
同年，我出版了《中国震撼：一个文明型国家的崛起》，一下子成为中国话语的畅销书。十年过去，我们回头看，这本书提出的所有观点都站住了脚，一个字都不用改。2012年这本书的英文版出版的时候，我去伦敦书展进行了推荐，还接受了我刚才提到的BBC的采访。主持人质疑中国政治制度能否能继续至十九大，我笑了，并调侃了西方学术界和媒体对中国的傲慢与无知。
2011年“阿拉伯之春”后的八九年间，西方预测中国崩溃的文章也不时出现。比较有名的就有所谓的中国问题专家沈大伟2015年在《华尔街日报》发表的文章《中国崩塌即将到来》。他认为，“共产党在中国的统治已经开始进入残局”。另外还有2018年美国《国家利益》杂志发表的文章。它提出了一个假设性的问题：如果中国突然崩溃了，我们准备好了吗？
这些文章虽然发表了，但没有在国际上引起特别大的波澜。也就是说，这样的观点即便在西方也没有很多人完全附和了。2018年底，美国《纽约时报》刊登了一篇长文，标题是“中国：一个该垮而不垮的国家”。意思是说，照西方的政治逻辑，中国早就应该崩溃了，但到今天为止还没有崩溃。这个标题暴露出了西方的极度失望和无奈。
今年新冠肺炎疫情爆发后，一些西方偏执狂又像打了鸡血一样，掀起了新一波，或者叫第四波的“中国崩溃论”。现在回头看，它更像是“中国崩溃论”的一种回光返照。一时来势汹汹，但很快就烟消云散。
从2020年1月下旬开始，包括整个2月份，西方主流媒体充斥了对中国的负面和悲观的分析、评论和报道。基本的主题都是这是“中国的切尔诺贝利时刻”，我们国内的“公知”也趁机兴风作浪。现在看来，他们真是愚昧呀。西方所谓的“民主国家”应对疫情一个个败下阵来，伤亡惨重。
倒是澳大利亚的一位资深的媒体人，2月27日就对西方媒体欢呼这场疫情是“中国的切尔诺贝利时刻”表示担心。他撰文写道：中国过去一而再、再而三地证明唱衰它的人往往是错误的。这场危机远未结束，但中国似乎某种意义上控制住了疫情的扩散，病例数开始稳定了。最终北京也许会告诉你，什么才是中国成功的秘诀。
这一波“中国崩溃论”开始的时候，我们《这就是中国》这个节目在第一时间就发出了非常明确的声音：这不是中国的“切尔诺贝利时刻”，而更可能是西方自己的“切尔诺贝利时刻”。后来证明，中国模式明显胜出，西方模式走下神坛，美国神话已经终结。
不久前，10月14日《纽约时报》的专栏作家托马斯·弗里德曼撰文承认“新冠病毒没能成为中国的切尔诺贝利，却成为了西方的滑铁卢”。这几乎“完美地”印证了我们这个节目在今年2月，也就是8个月前所做的判断和预测。
回顾这四波“中国崩溃论”，我们可以看到，随着中国的崛起，“中国崩溃论”一直不绝于耳，但每波持续的时间似乎是越来越短，相信的人也越来越少。在开始阶段，它在西方媒体和学界可以说是主流，能持续数年之久，后来越来越短，越来越边缘化，现在可以说已经彻底崩溃了。当然，这样的观点还时不时会沉渣泛起，在“台独”和“港独”势力中仍很有市场。但也因此，今天台湾绿营媒体对中国大陆的新闻报道和各种各样的讨论基本上可以当笑话来看。
这种情况其实不足为奇，世界上总有一批心里非常黑暗的人希望出现“中国崩溃”的局面，我们国内的“公知”、“带路党”就是如此。但历史潮流浩浩荡荡，我们不必太介意。
西方的“中国崩溃论”在过去30多年中之所以猖獗一时，我想主要是三个原因：西方意识形态的偏见、西方社会科学的偏见、西方文化的偏见。或者更准确地说，是这三种偏见的结合才产生了所谓的“中国崩溃论”。我把这三种偏见的结合叫做“新愚昧主义”。
我可以举一个例子来说明一下。2012年，美国麻省理工学院经济学家德隆·阿西莫格鲁和哈佛大学的政治学家詹姆斯·罗宾逊出版了一本叫做《国家为什么会失败》的书。他们认为，一些国家失败是因为其制度是榨取性的，一些国家成功是因为他们的制度是包容性的。在他们看来，西方国家的制度是包容性的，所以成功了。共产党领导的国家制度是“榨取性”的制度，不可能成功。哪怕短期内看起来成功，也不是真正的成功，今后必定会失败。他们还说：“共产党领导下的中国是社会在‘榨取性’制度下获得增长的一个例子；除非彻底进行政治变革，转化为包容性的政治制度，否则中国的增长是不可延续的，不可持续的。”
正是沿着这样一种荒谬的逻辑，一旦涉及中国的政治制度，西方提出的问题总是那么几个：“为什么中国只有经济改革，没有政治改革？”、“没有政治改革，中国怎么可能成功？”、“中国什么时候放弃一党制？”等等。我多次讲过，这叫做懒汉做学问，无知者无畏，愚昧当道。他们是从“历史终结论”和“欧洲中心论”出发，不做实证研究，不了解不同国家的文化历史传统。只要你的做法，和你的制度安排和我不一样，你就是落后的，反动的，要崩溃的。这种心态也导致了西方本身的制度日益僵化，西方许多政治精英和知识精英不思进取，不思改革，结果只能是“黑天鹅”现象层出不穷，人民越来越失望。疫情防控中，这样的情况比比皆是。
恕我直言，西方国家有其长处，也有其短处，最大的短处就是唯我独尊的倾向。很多西方人真以为人类历史将终止于西方模式，西方将绝对主导世界的未来。但世界历史的发展怎么可能会终于西方政治模式？我在走访了100多个国家之后得出一个很慎重的结论：非西方国家照搬西方模式，基本上照搬一个，失败一个。当今世界上不同民族、不同国家探索自己发展道路和发展模式的努力方兴未艾，人类社会对政治制度的探索和认识还远远没有穷尽，西方自己的政治改革也是任重道远。今天，西方世界经历着一场又一场的危机，包括深刻的政治危机。
我由此而联想到欧洲历史上的启蒙运动。启蒙运动用理性主义代替了愚昧主义和绝对主义，总体上是历史的进步，推动了西方的工业革命。然而随着时间推移，西方又把自己的政治和经济模式，以及话语推向绝对，形成了我刚才说的“新愚昧主义”，而且还全力向非西方世界推销，失败的结局自然是预料之中的。
法国启蒙思想家孟德斯鸠的画像（图源：腾讯网）
中国的崛起触动了这个世界许多敏感的神经，也远远超出了西方政治话语的诠释能力。在如今的“百年未有之大变局”中，中国的作用举足轻重。中国人，特别是我们知识界，不能再以西方话语马首是瞻，不要迷信西方所谓的著名学者、大牌学者等。我们应该独立思考，本着实事求是的精神，以及自己的良知、学识和爱国精神，在吸收西方智慧的同时，拒绝西方的新愚昧主义和绝对主义。我们要探索和建构“后西方话语”时代的中国话语体系，为人类进步做出中国人自己的的独特贡献。今天就和大家谈这些，谢谢大家。
郑若麟：
刚才张教授所谈的内容非常精彩，是对西方近三、四十年对中国认知偏差的一个小结。实际上，除了“中国崩溃论”，还有另一种论调，我称之为“中国患病论”，而且“病”都是“绝症”。“中国患病论”是我自己创的一个词，但它与我在法国多年来观察到的法国媒体对中国的种种评论是相吻合的。
这种说法与“中国崩溃论”“异曲同工”。它的注重点在于将中国的某些现象说成是“中国政治制度的致命弱点”，比如“中国迫害政治异见者”、“中国环境崩溃论”、“中国西藏问题论”、“中国制造低劣论”，甚至还有昨天的“中国新冠疫情论”和今天的“中国新疆种族灭绝和集中营论”。在他们的口中，这些是“绝症”，患上这些的中国是不可能长命百岁的。
为什么法国会出现这种论调呢？这与法国对中国的特殊认知方式有着密切关联。西方国家对中国的认知大致是类似的，本质是相通的，但是在形式上有所不同。法国对中国历来是比较有好感的。十八、十九世纪的时候，有一批热衷中国传统文化的文豪，维克多·雨果就是一例；到了1949年以后，也出现了让·保尔·萨特这样对中国比较支持的著名知识分子。法国当时甚至有一些“Maoist”，就是“毛派”。
所以，从戴高乐将军到毛派，法国高层实际上心中是有数的，他们知道中华文明非同寻常，中华民族是一个伟大的民族，中国人民是一个能够创造奇迹的民族。所以，他们虽然经常会对欧美其他国家的“中国崩溃论”重复来重复去，但我还真没有读到过法国学者写的任何一本“中国崩溃论”的著作。
但法国有一批反华的“汉学家”并没有因此就站在事实一边，告诉法国民众中国的崛起是不可避免的，是完全和平的，是完全可以接受的。相反，他们创出了我刚才所说的“中国患病论”，在人权、政治体制、环境保护、西藏和伊斯兰问题、香港以及台湾、南海等诸多领域都宣称中国“患了病”，甚至已经“病入膏肓”。而药方则只有一个，就是所谓的民主化，举办西式的选举。
应该老老实实说一句，这个药方在新冠病毒来袭之后已经充分证明是无效的。不仅美国在为我的这个诊断做注脚，其他一些人口大国、西方眼中的“民主国家”，也在为我的这个诊断做注脚。“中国崩溃论”已经崩溃，但是“中国患病论”还在继续，可也已经时日不长了。我相信，我们都能亲眼目睹它终结之日的到来。谢谢大家。
主持人：谢谢两位刚才的演讲。张教授给大家梳理了过去四波比较主要的“中国崩溃论”发生的前后还有表现。那四波“中国崩溃论”背后的整个国际环境、国际时局都是相当复杂的，中国真的是穿越了险滩啊。
郑若麟：是。张教授说的是时间线，我想从面上来谈一谈。西方的“中国崩溃论”和“中国威胁论”为什么会轮番出现呢？实际上，西方统治阶层的资本力量对中国是非常了解的，知道中国的崛起对他们而言非常可怕，所以非常希望中国能变成他们可以控制的（西方）选举民主体制，但他们这个努力正在崩溃之中。所以他们提出了“中国威胁论”，想给中国树立尽可能多的敌人，而这就是为了“中国崩溃论”。所以“中国威胁论”是一个战术需求，“中国崩溃论”是一个战略需求。
主持人：它们其实是同一个问题，只是表达方式不同。
郑若麟：对。另外，我觉得西方有一批“汉学家”对中国应该说是似懂非懂。他们不能真正地了解中国政治体制走到今天有自己的历史和国情、民族的背景。最可怜的是西方广大的民众。他们会相信“中国崩溃论”主要是因为西方的媒体这么多年来几乎只报道中国的负面消息。如果天天看到都是中国的负面消息，当然会认为中国明天就崩溃了。
我在法国二十多年，不知多少人问过我关于中国崩溃的问题。有一次我在车站上等火车，有人问我，你是中国来的吗？我说是。他说：“哎呀，我真同情你呀！”我问：“你同情我干嘛？”他说：“你们马上要出大问题了。”中国从一个很贫穷的国家成为了世界第二大贸易大国，但是在他们心目当中，居然是个明天就要崩溃的国家。这就是他们媒体长期负面报道中国的结果。
主持人：在每一波“中国崩溃论”出来的时候，会听到不少这样的声音。根据两位的观察，这些声音同时出来是一种碰巧的、无意识的集体行为，还是说没那么简单？
张维为：我觉得西方，特别是“五眼联盟”的媒体，应该是有某种协调的。我曾经参加过一些媒体的研讨会。二十年前，我们请过一个美国研究媒体的专家。当时吃饭有五桌人。他说，实际上在“盎格鲁萨克逊”的世界中，真正在媒体管事的人还不到这五桌。言下之意就是，我们一联系、一沟通就可以把事情摆平了。他们都是笃信新自由主义的，其建制派的特点就是讲中国的人权问题、新疆与西藏问题、中国要崩溃等。这背后主要是华尔街，我称之为deep state（隐形政府）的力量。前面提到，华尔街的力量就是要每个国家都搞西方的民主制和多党制，为什么呢？
主持人：这样他们才有机会。
2011年11月17日，数百名“占领华尔街”示威者在纽约华尔街附近集会游行，并一度封堵通往纽约证券交易所的街道（图源：新浪图片）
张维为：对，我一定支持我认可的政党，哪怕你票数多也没有用。不是我支持的党上台，你就一定是假民主，选举一定做过手脚。然后就搞“颜色革命”，把你弄乱。还有一个资本力量就是军火集团。你只要乱了我就可以卖武器给你打内战。所以真是一股邪恶的势力。
但因为我跟西方媒体打交道比较多，我也承认有些资深的媒体人还是有相当水准的。所以在西方唱衰中国的同时，有时还会出现一些写得不错的文章，发出清醒的声音。
主持人：我想这个判断是非常客观的，西方对中国进行观察的时候，并不是所有的观点都是歪曲的，或者对中国充满深刻的偏见。只不过特别遗憾的是，现在这个声音的比例太小了，甚至在一些国家还出现了“寒蝉效应”。这样，有识之士就不能发声了。
郑若麟：我在法国的时候，几乎所有的电视台都请我去过。有人可能会问，请你去，不是（可以）正面谈中国吗？可我们得知道，在他们请五个人，就一个是支持中国的情况下，当四个人说中国是不好的国家的时候，一个人的声音是很难抵御的。这是一方面。
第二方面，我想现在中国很多人都已经熟悉一个词了，叫“政治正确”。它在西方非常盛行。这是来自美国法律的一个概念，指的是法庭上律师和法官一定要使用符合法律规定的词汇，这样才不会形成歧义。但很快，它的内涵就扩充到社会和媒体上，形成了一种舆论上的压力。现在，几乎所有的西方国家，正面讨论中国是政治不正确的。无论讲什么，最后的落脚点就是中国是不正确的、中国是错的、中国是罪恶的。
张维为：在典型的西方语境中，你要表扬中国的时候，前面一定要讲一大堆中国不好的地方，再讲中国也有一些好的地方，这样才符合“政治正确”。再比如说，《纽约时报》登我的文章时，边上一定要放另外一篇文章说中国不行。它从整体排版等方方面面都考虑得很周全。
主持人：所以我们今天在讨论“中国崩溃论”的时候，就要穿越“中国崩溃论”的表象。而我们也要知道中国现在的强大和发展是来得很不容易的。
张维为：西方在很大程度上有意识形态偏见和方法论上的偏见，他们的社会科学有很多问题，读不懂中国。
郑若麟：因为他们经常用自己的理解来讨论中国。我举个例子，法国人一退休，收入立刻锐减，几乎减到一半以上。我有一次被请到法国电视台，讨论法国退休金改革的问题，电视台的主持人问我时，说：“当然，问你郑若麟其实是不恰当的，因为在中国是没有退休金的。”他其实根本不知道中国有没有退休金。为什么“中国崩溃论”会这么盛行？就是因为他们用一个很大的偏见在看中国。
中国今天年轻人的收入、生活水准、前途要比欧洲的年轻人光明得多，在这一点上，欧洲人也是不了解的。我相信一旦他们了解，对他们的冲击会非常非常大。
张维为：而且有意思的是什么呢？我们讲的事实可以拿出至少5个民调来印证，比如皮尤中心和Ipsos（益普索）的。这些都是比较大的民调，西方也比较认可。他们每年都问几个简单的问题：你认为你的国家是否走在正确的道路上、你对你个人未来五年前途是否乐观、你是不是能够比你父辈生活得更好等。这些民调中，中国都是做得最好的，也就是说中国年轻人对未来五年更乐观，认为国家走在正确的道路上，远远好于西方人对自己国家的看法。但就是这样的数据，西方学者却很少引用。
郑若麟：10月7日，法国有一家报纸叫《十字架报》，也引用了皮尤的民调，但是张教授刚才说的这几个数据它都没说，没有告诉法国人中国发展得越来越好了。它报道的是西方大多数国家对中国的负面观察比例越来越高了。
张维为：我们讲得客气点，他们是只见树木，不见森林；讲得不客气点，他们就是故意带着偏见，有意地忽视一些基本事实。
主持人：对。我们经常讲一句话：战略上要藐视，但是战术上要重视。西方的这些“崩溃论”也好，对中国的各种论断也好，有没有一些地方有存在的意义？
张维为：我们是实事求是的。比如，很早以前，罗马俱乐部提出了中国可能出现粮食危机，我们是很重视的，然后进行理性地分析。我们的决策程序还是比较慎重的。总体上说，我觉得我们要有定力。
我们做节目的时候也讲一切在于国际比较，比较之后就很有定力。中美贸易战已经两年了，我们的节目一直说不用害怕。现在多数美国人都认为这个战打错了，所以我们要有定力，没有问题的。中央会听取各方面的意见，做出慎重、正确的决策。这是一种非常成熟的决策机制。
主持人：我认同两位的观点。接下来我们让现场的观众提问。
Q1：三位老师好，我叫徐一凡，是一个政治学的大二学生。我想问一个关于舆论和话语权的问题。面临着西方媒体的刻板印象和偏见，我们应该如何尝试去打破不利的舆论局面，如何去构建我们自己的话语权？
张维为：实际上中国研究院和我们的节目就在做这件事情，我称之为“解构西方话语，建构中国话语”。我觉得比较好的方法，也就是我们一直主张和做的，就是“原创性的中国话语研究”。这不是人云亦云，而是一定要脚踏实地地在经验层面和理论层面解构和建构。
对中国共产党怎么解释就是基础理论上的问题。这很有挑战性，因为西方话语基本上形成了对共产党的丑化。英文中把共产主义者称为Communist。这个词一说，就把你放在一个异类里边了。所以你在国外讲中国共产党的时候，要加一句：一定要了解中国共产党在中国是一个非常正面、积极的力量。如果你有时间，可以进一步地解释，比如说它是中国独特的统一执政集团传统的延续和发展。这就是从文明型国家角度来解释。
另外，西方老是讲民主和专制，我认为这个范式过时了，应该换成良政和劣政。这么一讲你马上就掌握主动权了。我们都可以界定何为良政，或者我们可以讨论怎么界定，在经验层面给他们进行解释。我觉得这是一个生机勃勃的事业。我现在很高兴，我们这个节目不仅在国内很受欢迎，在国外也很受欢迎。在海外，华人也天天被西方话语围剿，现在看到我们完全可以把中国说清楚。我们很多外交官也看这个节目，说看了可以马上就拿去用。
还有一点，就是我们要从根子上颠覆西方对中国的主流叙述。我们中国研究院有一条规矩，我称之为“不创造学术垃圾”。在西方话语下其实产生了大量的各种各样的学术垃圾，没有一点解释力，都是在给西方话语打工。我觉得一定要超越这个阶段。这是一个正在开展的事业，我们欢迎更多的人加入进来，把西方对中国的主流叙述颠覆与改正。
郑若麟：在目前这个情况下，我们首先要依靠个人，为什么要依靠个人呢？我在中央电视台法语频道主持节目《On ne vous dit pas tout》（《你所不知道的中国》），向法国人介绍中国，每期半个小时。收视最多的一期节目的观众是20多万，平时一般就一、两千人看。不是因为我们的节目做得不好，而是观众认为这是官方的节目，只是在宣传。西方话语根深蒂固，影响了他们几代人。
郑若麟先生主持的法语节目《你所不知道的中国》截图
主持人：对，我们刚刚说在建构中国话语体系之前，首先要做到的是解构，光解构这部分就有很多事情要做。所以我们这一代年轻人身上，真的有很大的责任在。来，欢迎这位提问。
Q2：谢谢主持人，两位老师好。我叫王西坡，西方媒体和学术界非常热衷于炒作“中国崩溃论”，基本上每隔一段时间都会结合热点拿出来说事，我们国内的一些所谓专家和学者也沉迷在西方话语体系中不能自拔。我想请问两位老师，我们该如何敦促这些所谓的专家和学者悬崖勒马，不要在这个错误的泥潭中越陷越深？
张维为：我有时候会跟这样的人说，你把这些西方的话语暂时放弃三天、五天，换个脑筋看看我们讲的有没有道理。实事求是嘛，对不对？不过，我觉得现在最大的好处是，我们现在面对着一轮新的思想解放。很多人说2020年是中国“公知”的崩溃元年。可以这么说，他们已经被中国年轻一代给抛弃了。从我们研究政治的角度来讲，最关键的就是我们的政治精英要有发自内心的自信。
两个礼拜前在上海举行的讨论互联网媒体传播的会议上，我讲了一个观点，也是我对我们网络治理的执政建言。有问题出现的时候，我们能不能不要“一刀切”地决定能不能讨论，而是采取“加法”、“减法”和“乘法”？
比如说，对于明确敌视人民共和国的力量，我们一定要根据法律，该怎么处理就怎么处理。所有国家的法制都是这样做的。对于正能量的，能够把问题说清楚的用“加法”。对于超级能够把故事讲清楚的网站、个人、学者用“乘法”，让他发声，大胆地发声，把中国话语建构变成生机勃勃的事业。民间有高手，有什么问题，我们民间很多的正能量都能够说清楚。
Q3：三位老师好，我是刘君婷，一个媒体从业者。张维为老师说我们要构建中国的话语和战略，那么您对我们年轻人有没有什么具体的建议和指导呢？有没有哪些需要避免的误区和陷阱呢？谢谢。
张维为：我们确实已经进入了后西方和后美国时代，不光是这次战疫，其实通过这些年方方面面的发展都能看得出来西方和美国走衰，非西方国家，特别中国走强。我们也在进入后西方话语时代。但现在西方还有话语红利，尽管已经衰落很多，抗疫做得这么烂，居然还能够到处指责中国这个不对、那个不对，他们哪儿来的勇气？
所以我们要把话语尽快地、扎扎实实地建构起来。在经验层面，我们已经把西方话语解构了。你如果在那里打过官司、用过律师和会计师、买过房子，你大概就知道这个制度是怎么运作的，它的问题在哪里。当西方人讲他们有法治，你马上知道他们的问题在哪里；西方说他们的人权好，我们的人权不行，你马上就知道他们的人权问题在哪里。这个经验层面的解构和突破给你很大的自信心。
“公知”之所以害怕我们，是因为他们虚构了一个无比美好的西方世界。但我们对西方世界太了解了。我不是说我们就好到天上，我们也有自己的问题，但是完全经得起国际比较。
另外就是理论方面的建构。我觉得对从事人文和社会科学的人而言，解构西方话语、建构中国话语是方兴未艾的事业。
郑若麟：我有个非常具体的建议，就是尽可能学一门外语。在今天这个世界上，你要了解外国，最好直接用他们的语言去认识他们。
张维为：这点很重要。你外语真的过关了，能够很自如地阅读和对话，并且能了解单词背后的含义，这时候你的反击与话语解构和建构就很有力度。这个关你没有过的话，只能进行浅范围的讨论，而这个在西方还不容易得到尊重。你能一下抓住他们的要害，发现问题，他们反而尊重你。
主持人：今天的主题是讨论“中国崩溃论”的崩溃。我们梳理了几波“中国崩溃论”的由来和表现，穿过迷雾去看透它的本质。其实大家要知道，“中国崩溃论”最后崩溃是因为我们有巨大的发展成就，这个大家都是能看见的。所有的成就都是发生在我们这片可爱的土地上的，也因此，生活在这片土地上的所有人其实都有责任，要把这片土地的故事讲好。再次感谢我们的两位嘉宾，谢谢我们现场的观众朋友，我们这期节目就是这样，下期再见！
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