专访牛新春

中国现代国际关系研究院

中东所所长

拜登警告以色列

不要犯“9·11”之后美国犯下的错误

以色列国防部长10月20日表示：以色列计划通过摧毁哈马斯的军事力量，彻底消灭该组织，并在加沙地带建立一个新的“安全政权”。

吴小莉：以方提到，这次冲突会造成巴以局势根本性的变化；为实现以色列的安全目标，以色列国防军将在中东任何地方开展行动，您怎么看它这样的说法？

牛新春：以色列现在肯定是处于极度愤怒，甚至是出离愤怒的状态，就和“9·11”事件之后的美国一样。我们看到拜登去以色列访问的时候，拜登也警告以色列，说你们不要犯“9·11”事件之后美国犯下的错误。当时就是美国全国处于情绪极度不稳定的状态下，美国要入侵伊拉克的时候，在参议院、众议院投票，都是压倒性地多数通过。但是今天回来看，伊拉克战争彻头彻尾是一个失败，伊拉克根本没有发现大规模杀伤性武器，到今天也根本没有发现伊拉克跟基地组织的联系。那么以色列今天也非常有可能犯下像美国那样的大错误，因为它现在说的这些狠话、硬话，如果它要去落实，那会造成很大的后果。

箭在弦上

以色列还会听美国的吗？

吴小莉：拜登曾经也喊话以色列，不要再次占领加沙，您觉得以色列会听美国的劝告吗？

牛新春：涉及以色列核心利益的问题，它不会听美国的，但是其它的，比如什么时候进攻加沙，本来前几天报道说它很快就要进攻了，后来美国告诉它等一等，说你先想一想办法解决人道主义危机。进攻加沙这件事情，它不可能听美国的；但是今天进攻还是明天进攻、以什么方式进攻，那它就有可能听一听美国的，毕竟现在全球对以色列影响最大的就是美国。但是作为以色列的政治人物来说，第一他要考虑以色列国内的政治，现在以色列国内是群情激愤，全部剿灭哈马斯在以色列国内有非常高的民意支持，这是比较危险的。现在已经箭在弦上，不得不发了。

哈马斯

能被剿灭吗？

吴小莉：您觉得哈马斯能够抵抗以色列的剿灭吗？

牛新春：哈马斯是一个复合体，它是一个政权，一个政党，一种社会运动，一种宗教思想，又是一种意识形态。作为一种意识形态，哈马斯在整个巴勒斯坦，不止在加沙，在约旦河西岸，甚至在整个阿拉伯世界，都有一定的影响力。现在一般估计，哈马斯的战斗人员有15000多人，前几天电视上有一个摩萨德的前军官说，他估计哈马斯成员总共有15万人，但是同情哈马斯的有60多万人，加沙地带一共就只有230万人。以色列的前总理埃胡德·巴拉克就说了，剿灭哈马斯，是什么意思呢？难道哈马斯的意识形态，你能把它剿灭了吗？哈马斯作为一种社会运动，你能把它剿灭了吗？

美国对以色列无条件支持

最终会损害美国长期利益

吴小莉：您觉得美国介入这次巴以冲突的态度会是什么？

牛新春：本来拜登这一届政府上来之后，它跟现在内塔尼亚胡这届政府的关系是特别差的，现在突然一下变成这么好了，就是因为加沙危机改变了美国过往既定的政策。

实际上过去十年，美国对以色列已经不是无条件支持了。早在奥巴马政府的时候，奥巴马就跟内塔尼亚胡说了，以色列不可能同时成为一个犹太国家和一个民主国家，什么意思呢？你要成为一个犹太国家，那么你这个国家的语言、文化等各种权利，就是犹太人所主导的，犹太人所享有的。但是以色列国内还有20%的阿拉伯人，如果强调你的犹太属性，那阿拉伯人就不可能享有平等的权利了。所以当时奥巴马就警告他说，你只能二选一。从奥巴马警告完，到现在已经又快有十年时间，在这十年，以色列快速向犹太国家这条路上走。以色列还专门通过了一个法律，强调以色列国家的犹太属性。

那么拜登上来，为什么跟以色列关系不行了呢？就是因为以色列的司法改革，司法改革的根本是什么呢？以前以色列只有一个能制衡政府和议会的机构，就是最高法院，这次司法改革的核心就是要把最高法院的权给夺了。这时候很多美国自由派，包括拜登政府就说了：你不能这样搞，你这样搞的话，以色列就不是一个民主国家了。本来，民主国家是美国和以色列最重要的共同价值观。所以这件事情上，它们矛盾冲突是很大的。

这一届内塔尼亚胡政府是去年12月上台的，根据以前美以的紧密关系，以色列总理上来之后，第一站外访基本都是去美国，但是由于这次两方矛盾很深，直到今天内塔尼亚胡也没去，现在上台都十个多月了，这在以前是很罕见的。

正在这个时候，加沙危机出现了，美国这就改变了过去十多年对以色列的政策，又变成无条件地支持以色列。但是美国的政策它是矛盾的：一方面美国国防部长说，我们对以色列的军事支持是无条件的、无上限的，同时他又说，以色列要保护平民、解决人道主义危机；一方面美国支持以色列采取一切自卫行动，另一方面美国又告诉它，你不能让战争外溢，不能让战争扩大化；一方面美国派出两个航母舰队去东地中海，它要震慑伊朗，另一方面它又不愿意卷入另外一场大规模的中东战争，所以它的各个目标是矛盾的。如果美国无条件地支持以色列，不去制约以色列的行为，最终是会损害美国国家利益的。最近两三天，美国国内的智库和媒体，基本上整个调子就说：美国你得制约以色列，要不你就不是以色列最好的朋友。

中东局势

未来会怎么样？

在2010年“阿拉伯之春”爆发之后，中东局势经历了约十年的动荡时期，最近几年出现了转机。随着2020年，《亚伯拉罕协议》签署；2021年，沙特、阿联酋等国家与卡塔尔复交；2022年，以色列与土耳其宣布全面恢复外交关系；2023年，沙特与伊朗复交、叙利亚重返阿盟等等，这次巴以冲突爆发之前，中东正经历着一轮“和解潮”。

吴小莉：您也提到，这两年是中东的一个“关键十字路口”。现在有了巴以这场冲突，您觉得会对这个“十字路口”产生什么样的影响？

牛新春：本来我说的这个十字路口对整个中东地区，对中国、美国等外部力量，都是一个很好的方向。因为我说这句话的时候，它有几个变革的趋势：第一，美国在中东的存在在减少，也就是说，中东过去一百多年受外部势力干预的历史正在结束，中东国家自主的现象开始出现了；第二，就是最近三年中东“和解潮”的过程中，主要国家之间的敌对关系都得到了缓和，只有一个例外，就是以色列和伊朗、以色列和巴勒斯坦的关系在恶化；第三个，就是伊斯兰主义在中东的政治地位在下降；还有一个，就是在经济上，过去五六年，所有的阿拉伯国家都把发展经济作为了国家的重中之重。这对中国来说是很正常的，但是对阿拉伯国家、中东国家来说，是很不寻常的。因为中东是一个动荡的地区，一直到今天，整个中东地区军费开支占GDP的比例，都是全球最高的。

吴小莉：那您觉得现在因为加沙危机，会成为什么样的变局？

牛新春：现在下这个判断还为时过早，因为这个危机到底会发展到多大，现在很难判断。一旦外溢到别的地方了，外溢到整个巴勒斯坦了，约旦河西岸最近一年多也出现了反抗以色列的武装组织，这是以前没有的。并且阿拉伯人手里都有枪，以色列保守估计，在约旦河西岸，阿拉伯人手里有45万支枪，所以一旦发生巴勒斯坦大起义了，那影响就大了。如果进一步外溢到黎巴嫩真主党，影响就更大了。黎巴嫩真主党的实力是远远超过哈马斯的，现在一般估计哈马斯有火箭弹、导弹一万五千枚，真主党有十五万枚，并且真主党的导弹都是有精确制导能力的，所以未来有很多不确定的因素。很多战争发生的时候，战争交战双方其实没有一家愿意打，更没有一家愿意扩大。但为什么后来战争打了，还扩大了？就是事情一旦开始之后，很大程度上不一定受交战双方控制。战争肯定是最残酷的最后一个手段，没有人希望用战争解决问题。

制作人：韩烟

编导、编辑：孟涵

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